Bonjour à toutes et à tous,
La boule n'a aucune de mémoire
J'aime bien ce genre d'affirmation car là encore, cela ne repose sur rien.
La boule est dotée d'une mémoire, d'une intelligence et même de la parole.
Des chercheurs ont placés un micro dans la sphère du loto et se sont rendus compte que les boules parlaient entre elles.
Elles discutaient entre elles pour savoir laquelle allait sortir au prochain tour.
Bonjour Méthodique,
j'aime bien ton humour, mais le sujet est sérieux !
Démontre moi alors que chaque évènement dans le lancer de la bille à la roulette est totalement indépendant ?
Pour exemple, je prends justement le cas de la bourse où on constate qu'à court terme il y a bien une relation de dépendance.
Et je ne parle même pas de la météorologie !
Alors pourquoi cela ne serait pas le cas si justement un humain est à l'origine du lancer de cette bille ?
Et pourquoi admettons l'indépendance des évènements ? Car cela simplifie grandement les calculs !
Dans le cas contraire, il est impossible d'avoir un résultat juste à cause de l'impossibilité d'une mesure correcte de la dépendance.
Je ne cherche pas à créer des polémiques mais à bien faire comprendre que les mathématiques ne sont pas la réponse à toutes les questions que l'on se pose. Le monde n'est pas non plus à l'image que l'on se fait de lui. Il est bien plus complexe qu'on se l'imagine et se n'est pas en le simplifiant à l'extrême que l'on arrive à bien le comprendre.
Maintenant, je peux comprendre que certains ne sont pas d'accord avec mes hypothèses !
@+
Démontre moi alors que chaque évènement dans le lancer de la bille à la roulette est totalement indépendant ?
Allons allons Artemus24, dis-toi bien que si les sorties de numéros a la roulette (ou d'autres jeux) n'étaient pas indépendants (ce qui montrerait alors que la bille d'ivoire posséde bel et bien une mêmoire) il y'a belle lurette que les casinos n'auraient plus un rond pour payer les joueurs, qui pourraient ainsi faire sauter la banque toutes les heures !
Pour exemple, je prends justement le cas de la bourse où on constate qu'à court terme il y a bien une relation de dépendance.
Tout a fait, mais uniquement parce que les variations de prix a la bourse sont provoqués par des humains, et non par une bille ou un jeu de cartes, qui eux générent du hasard.
La bourse est d'ailleurs un des rares "jeux" ou l'espérance mathématique est positive (en employant un simple systeme de suivi de tendance par exemple), a condition d'employer une gestion tres stricte du risque.
Bonjour à toutes et à tous,
La boule n'a aucune de mémoire
J'aime bien ce genre d'affirmation car là encore, cela ne repose sur rien.
La boule est dotée d'une mémoire, d'une intelligence et même de la parole.
Des chercheurs ont placés un micro dans la sphère du loto et se sont rendus compte que les boules parlaient entre elles.
Elles discutaient entre elles pour savoir laquelle allait sortir au prochain tour.
Euh c'est faux, les chercheurs ont en fait découvert que ces boules cherchent depuis toujours a s'évader de leur cage en plastique. Certaines seraient même au bord de la dépression nerveuse, d'apres un récent enregistrement de leur conversation, surtout la boule 13. Amnesty International serait semble t-il sur le coup, bien décidée a libérer au moins quelqu'unes d'entre elles
@Roulex : la Bourse n'est pas un jeu pour commencer et ensuite l'espérance n'est absolument pas positive, ne serait-ce que par l'existence du spread et des frais de courtage.
@Artemus24 : je suis assez d'accord avec toi dans le sens où démontrer l'indépendance est bien plus compliqué qu'il n'y parait. Il suffit de sortir de vieilles permanences pour s'en rendre compte. A contrario, démontrer la dépendance dans un système boursier n'est pas beaucoup plus simple dès qu'on sort un peu des phrases toutes faites.
@Roulex : la Bourse n'est pas un jeu pour commencer et ensuite l'espérance n'est absolument pas positive, ne serait-ce que par l'existence du spread et des frais de courtage.
Ah bon ? Tu veux donc nous faire croire qu'aucun systeme de trading au monde ne peut générer des profits, spread et commissions inclus ? C'est nouveau ça
démontrer l'indépendance est bien plus compliqué qu'il n'y parait
Non c'est tres simple, une simple étude mathématique des séries de numéros montreraient leur indépendance, a moins que la roulette ne soit truquée ou vraiment défectueuse.
@Roulex : la Bourse n'est pas un jeu pour commencer et ensuite l'espérance n'est absolument pas positive, ne serait-ce que par l'existence du spread et des frais de courtage.
Ah bon ? Tu veux donc nous faire croire qu'aucun systeme de trading au monde ne peut générer des profits, spread et commissions inclus ? C'est nouveau ça
démontrer l'indépendance est bien plus compliqué qu'il n'y parait
Non c'est tres simple, une simple étude mathématique des séries de numéros montreraient leur indépendance, a moins que la roulette ne soit truquée ou vraiment défectueuse.
Je crois que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles. Dire que la Bourse a une espérance positive signifie qu'en investissant au hasard on finit par gagner, ce qui n'est absolument pas le cas. A contrario, un système de trading gagnant traduit une espérance positive selon une configuration précise. Le fait qu'un système renverse l'espérance ne signifie absolument pas que l'espérance du support est positive. Excuse-moi mais c'est vraiment de la base.
Ton étude ne prouvera absolument rien, on parle d'ne démonstration rigoureuse, pas de statistiques .
Je crois que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles. Dire que la Bourse a une espérance positive signifie qu'en investissant au hasard on finit par gagner, ce qui n'est absolument pas le cas.
Voila ce qui arrive quand on lit les posts en diagonale ! Ou ai-je affirmé que la Bourse elle même offre une esperance mathématique positive et qu'il suffit donc de "miser" (trader) au hasard pour gagner a long terme ???
Je dis simplement qu'on peut gagner en bourse SI, et seulement SI, on utilise un systeme de trading performant (suivi de tendance par exemple) ET une stricte gestion du risque.
A contrario, un système de trading gagnant traduit une espérance positive selon une configuration précise. Le fait qu'un système renverse l'espérance ne signifie absolument pas que l'espérance du support est positive.
Tout a fait, et encore une fois je n'ai jamais affirmé le contraire.
Ton étude ne prouvera absolument rien, on parle d'une démonstration rigoureuse, pas de statistiques .
Et mathématiquement on peut démontrer que les variations de prix de la bourse (ou de celle du prix des matieres premieres, devises, etc...) ne suivent pas une courbe binomiale classique, ce qui (contrairement aux jeux de simple hasard) rend le profit certain a long terme, toujours selon les indications ci dessus.
Tu as bien fait de corriger car ce n'est pas ce que as tu as écrit à 7h45 !
Pour le reste, si la démo consistait simplement à étudier le comportement binomial, je crois que nous serions un paquet de millionnaire. Et quand bien même , même avec de la dépendance, je peux t'assurer que c'est loin d'être évident et que l'espérance positive est loin d'être mécanique (sur le forex en tous les cas)
Tu as bien fait de corriger car ce n'est pas ce que as tu as écrit à 7h45 !
Que nenni, voici exactement mon message de départ, je me cite, tel que :
"La bourse est d'ailleurs un des rares "jeux" ou l'espérance mathématique est positive (en employant un simple systeme de suivi de tendance par exemple), a condition d'employer une gestion tres stricte du risque." (fin de citation)
Donc encore une fois il est bien précisé que l'on doit :
1: Employer un systeme de trading (et non pas acheter/vendre au hasard comme tu le supposais au départ).
2: Gérer le risque.
Pour le reste, si la démo consistait simplement à étudier le comportement binomial, je crois que nous serions un paquet de millionnaire.
Mais il y'a des milliardaires qui gagnent tres bien leur vie en tradant avec un systeme purement mécanique, les Turtles en sont un parfait exemple, parmi d'autres, même s'ils ont du optimiser leur systeme apres un certain temps.
Tu trades le Forex ChatNoir ?
Oui bon utiliser un système de trading et gérer le risque ça ne suffit absolument pas à renverser l'espérance ! Si seulement c'était aussi simple...détrompe-toi, avoir une espérance positive sur le forex sur le long terme est quelque chose de très compliqué, crois-moi je suis bien placé pour en parler.
Quant à ton exemple, bon ben c'est de la littérature et surtout, à l'échelle boursière , de la très vieille littérature. Certes, je reconnais c'est sympa.
Pour répondre à ta question, oui ! Mais en ce moment je réussis mieux à la roulette pour tout t'avouer 
Bonsoir à toutes et à tous,
le fait qu'il existe une dépendance dans les jeux de hasard n'a jamais été démontré.
Mais comme le fait d'introduire cette notion complique énormément les calculs, j'ai toujours compris deux choses à ce sujet :
1) que personne n'avait vraiment prouvé que cette dépendance n'existait pas.
2) quelle doit être faible mais non négligeable.
Il est vrai que je pense radicalement l'inverse des ouvrages de mathématiques, puisque d'une part cette dépendance n'existe pas et d'autre part, conséquence de ce qui précède, elle est nulle. Donc si ça n'existe pas pourquoi la rechercher ?
En fait, qu'est-ce que cela change dans notre façon de voir le jeu ?
Pas grand chose, car sur le long terme, elle est inexistante.
C'est sur le court terme que j'envisage la dépendance sous la forme du calcul de la tendance.
Je n'arrive pas à la quantifié (la tendance) car en faisant un lissage des sorties, on perd automatiquement des informations.
Plus on veut démontrer l'existence d'une tendance et plus le résultat est contraire à ce que l'on recherche.
Pour bien me faire comprendre, à trop vouloir simplifier les résultats, nous ne faisons que confirmer la normalité de la théorie.
Ce qui revient à dire que l'on ne peut pas la calculer et pourtant on peut la constater de visu sur un graphe après coup.
C'est d'ailleurs exactement la même chose avec les cours de la bourse !
Au premier abord, cela semble facile et pourtant, on y laisse des plumes !
Donc l'approche probabiliste n'est pas la solution à notre problème. Il faut penser différemment !
@+
le fait qu'il existe une dépendance dans les jeux de hasard n'a jamais été démontré.
Bonjour Artemus,
Mais enfin ou vois-tu une quelconque dépendance sur les sorties de numéros a la roulette, pour ne citer que ce jeu la ?
Donne nous la moindre preuve de ce que tu avances et je t'assure que tu recois le prix Nobel de Mathématiques sur le champ ! Et je te paye même le billet first class aller-retour pour aller a Oslo chercher ton prix.
Le seul jeu de casino comportant une telle dépendance mathématique est le Blackjack, ou chaque carte sortie influence la probabilité de sortie des autres cartes qui restent dans le sabot, un point c'est tout.
Maintenant si tu me dis que chaque cylindre de roulette n'est pas 100% calibré et que certains secteurs seraient donc tres tres tres légérement plus favorisés que d'autres la oui, mais ceci est un tout autre sujet.
Bonjour Roulex,
et bien, c'est le même cylindre, le même croupier qui lance la même bille. L'influence du croupier n'est pas négligeable, mais elle peu décliner en fonction de la fatigue et d'autre paramètres. Il y a aussi la vitesse, la trajectoire et le chemin emprunté par la bille. On ne peut pas affirmer que c'est du hasard total, mais simplement des variations minimes dans un cadre étroit de solutions possibles.
En marquant les résultats de Rouge (+1) et de Noir (-1) sur un graphique, tu fais apparaitre une sinusoïde avec une succession de minimums et de maximums locaux. Mais elle n'est pas parfaite comme dans le cas de la fonction Sinus. Donc comment peux-tu expliquer un comportement sinusoïdal si justement il n'y a pas de dépendance dans les coups ?
Je te rappelle au passage que le tracé d'une sinusoïde correspond à un point qui se trouve sur un cercle se déplaçant sur une surface plane. Maintenant si le cercle n'est pas parfait, la sinusoïde peut être déformée. Et si en plus, ce cercle na pas la même forme à chaque rotation alors tu obtiens quelque chose de périodique au moins dans son aspect grossier mais non prédictible.
S'il n'y avait de pas dépendance, nous n'aurions aucune périodicité dans les graphiques. Mais cette dépendance n'est pas d'une influence forte vis-à-vis du long terme. Car on retrouve aussi dans ces phénomène périodiques d'autres variations plus importantes. D'où l'aspect en dents de scie des graphes du jeu de la roulette ou encore ceux de la bourse.
D'ailleurs ce sont les études sur les fractals qui ont permis d'expliquer ses schéma récursif. Voila pour mes explications de ce que j'entends par dépendance. Ce n'est pas le cas de toutes les formes de hasard.
@+
En marquant les résultats de Rouge (+1) et de Noir (-1) sur un graphique, tu fais apparaitre une sinusoïde avec une succession de minimums et de maximums locaux. Mais elle n'est pas parfaite comme dans le cas de la fonction Sinus. Donc comment peux-tu expliquer un comportement sinusoïdal si justement il n'y a pas de dépendance dans les coups ?
Bonsoir Artemus,
Je ne vois pas tres bien ce que la sinusoide vient faire la dedans. Il est certain qu'en marquant +1 pour rouge et -1 pour noir on observera des mouvements haussiers et baissiers par rapport a la ligne neutre horizontale du zéro, c'est normal, mais en quoi cela démontre t-il une quelconque dépendance des tirages ??
La dépendance c'est par exemple de pouvoir dire ceci :
"Apres 10 000 spins on remarque que lorsque le rouge sort 2 fois de suite, eh bien sa probabilité de sortir une troisieme fois dépasse les 70% (alors qu'il ne devrait sortir que 50% de fois environ), ce qui démontre sans l'ombre d'un doute qu'il y'a bien une dépendance dans les sorties des numéros de cette table de roulette !"
La dépendance c'est par exemple de pouvoir dire ceci :
"Apres 10 000 spins on remarque que lorsque le rouge sort 2 fois de suite, eh bien sa probabilité de sortir une troisieme fois dépasse les 70% (alors qu'il ne devrait sortir que 50% de fois environ), ce qui démontre sans l'ombre d'un doute qu'il y'a bien une dépendance dans les sorties des numéros de cette table de roulette !"
Il me semble que c'est un mauvaise interprétation de ce topic roulette/article8545.html?hilit=point%20final
Edit: Merlin à tout effacé
D'ailleurs depuis le temps qu'il est sur ce forum je me demande comment il peut écrire des choses comme ça ...
Bonjour à toutes et à tous,
@ Roulex : c'est un concept difficile à expliquer au travers d'un forum.
Depuis que j'ai étudié les statistiques et les probabilités à l'école (école d'ingénieur) je me pose beaucoup de questions au sujet du hasard et de l'interprétation que l'on fait. Plusieurs concepts que j'ai énoncé sur ce forum ont été très fortement critiqués comme si j'étais un hérétique ! Mais je constate encore et toujours que si on comprend les principes de base des probabilités, on ne comprends toujours pas comment appréhender le hasard.
J'ai posé la question de la différence qui existait entre lancer mille fois un dé et lancer mille dés. On m'a répondu que c'est pareil !
Je le répète encore une fois, je me pose des questions. Je n'utilise pas d'une manière aveugle ce que j'ai appris à l'école. Je ne remets pas en cause les mathématiques mais j'essaye de comprendre.
Je peux même prendre un autre exemple. Soit une pièce de monnaie et un dé composé de 100 cotés noté PILE ou FACE. Nous lançons sans fois la pièce de monnaie ainsi que le dé. Nous marquons les résultats. Pouvons-nous distinguer les séquences des résultats du dé de celle de la pièce de monnaie ?
Si la réponse est NON alors peut importe le support. Ce qui signifie que le résultat produit est indépendant de son origine. Ou alors, nous ne sommes pas en mesure pour l'instant de distinguer quoi que ce soit. Faire cette distinction est importante !
D'un coté, on me dira que que la réponse est non et d'un autre coté, on me dira que l'on gagne plus facilement avec une permanence d'un croupier qu'avec un générateur de nombres aléatoire. D'où une contradiction apparente ! Et pourtant, nous avons toujours une suite de nombres compris entre 0 et 36.
Le concept de dépendance que je soulève est lié au hasard. Comment pouvons-nous être certain que chaque évènement correspondant au lancer d'un dé, d'une pièce de monnaie ou de la bille au jeu de la roulette est bien un évènement indépendant ? Ne sachant pas dans ce contexte ce que peut signifier dépendance ou indépendance, je suis en droit de me poser des questions.
Dans le concept présenté par Méthodique (au sujet des trois portes), il y a bien dépendance entre le premier choix et le deuxième choix. Pour obtenir le second choix, on doit obligatoirement faire le premier choix. Et c'est de cette façon que l'on arrive à augmenter ses chances de gains.
Tu ne comprends pas l'histoire de la sinusoïde, je veux bien. Mais selon toi, un hasard parfait au lancer de la pièce de monnaie devrait produire quel type de résultat sur un graphique ?
@+
@artemus : si tu veux un début de réponse concernant la comparaison GNA vs croupier, alors je te dirais que le GNA est un programme et qu'aucun programme (à ce jour) n'a réussi à reproduire le hasard.
Dans le cas du croupier (que nous précisons "exempt de toute habilité particulière"), associé à une roulette et une bille non truquées, cela forme un système qui produire ses particularités, puisque beaucoup observent une présence plus importante des phénomènes supposés "très rares", comme les longues séries.
Est-ce que le système avec le croupier est un système hasardeux ? je n'ai jamais dit ça, car même si on connait la définition du hasard, il est quasiment impossible de justifier qu'un système le produit.
@roulex : petit rappel, c'est justement parce que la bille n'a pas de mémoire et que l'on suppose que les tirages sont indépendants entre eux que l'on s'autorise à appliquer les formules de probabilités apprises à l'école.
